ÍNDICE

Procusto y José María Rosa7
Historia del revisionismo21
La generación del 8021
La Argentina del 8023
La Argentina invisible24
Los gringos27
La enseñanza de la historia29
El funeral por las víctimas de la tiranía (24 de abril de 1877)35
El “Belgrano” de Mitre y la “Historia” de López38
Génesis de “Rosas y su época”41
El archivo de Rosas44
La “Historia de Rosas”45
La carta de Mitre47
La conspiración del silencio50
La “Historia de la Confederación Argentina”53
El siglo XX55
El revisionismo histórico57
La triple infamia61
Municipio o Nación65
La primera Buenos Aires69
Civilización y barbarie73
Sarmiento y Facundo77
El gaucho Antonio Rivero81
Doctores, militares e ingleses en la independencia nacional85
Gente, caudillos y letrados85
Militares y doctores87
Revolución e Independencia88
El brindis famoso88
El veto británico90
La chusma de medio pelo93
La desobediencia de Belgrano95
No se declara la independencia97
Soplar y hacer botellas99

Procusto y José María Rosa

PREGUNTA: Generalmente usted no responde cuando se le pregunta si es hombre de derecha o de izquierda porque considera – según lo declaró más de una vez – que esas son categorías propias de un liberalismo que rechaza. Veremos si tenemos la suerte de hacerle contestar mediante un camouflage. Para Mannheim, progresista es el que ve el presente como el comienzo del futuro, y reaccionario el que lo ve como la continuación del pasado. De acuerdo a este esquema, ¿cómo ve usted el presente?

Respuesta: La gran dificultad de un reportaje consiste en que, a veces, reporteado y reporteador no hablan el mismo lenguaje, y las respuestas de aquél deben encogerse o estirarse a la medida de las ideas políticas o filosóficas de éste, cuando no adaptarse, simplemente, al valor que el reporteador da a las palabras. Hecha esta aclaración de que me someto voluntariamente a un lecho de Procusto, empiezo. Eso de progresista o reaccionario, dicho en términos absolutos, lo usan quienes creen en el avance de las sociedades hacia una meta determinada, como los liberales o los marxistas. Para mí, “progreso” y “reacción” son términos de física, que pueden aplicarse a la historia de las sociedades en relación con algo: el bienestar individual, el de una clase social, el de una comunidad nacional, o mi concepto personal del arte, del confort, de la moral, del derecho, etc. Entonces, sólo así podría decirle si hay progreso o regreso: en relación a ese “algo”. Y usted me podría catalogar, con Mannheim, según creyese que comienzo el futuro o continúo el pasado.

P.: ¿A qué historiadores considera sus maestros, tanto en escala nacional como universal?

R.: En escala nacional debo mucho al porteño Font Ezcurra, al entrerriano Irazusta y a los santafesinos Alfredo Bello y José María Funes, en orden al conocimiento auténtico de nuestra historia. En escala universal, Rómulo Carbia me enseñó a reconstruir críticamente los hechos históricos con el método objetivo de Ranke.

P.: Como en el pensamiento de un historiador son importantes las coordenadas filosóficas que lo encauzan, resultaría interesante saber a qué filósofos – del pasado y del presente – se siente más vinculado.

R.: Tal vez a los sociólogos de Compte en adelante. El francés Durkheim me impresionó en lecturas juveniles por su concepción del hecho social y el riguroso método de análisis; el alemán Tönnies, por su síntesis de lo que es “comunidad” y de lo que es “sociedad”; Spengler, con su teoría de los ciclos históricos. En mi lejana juventud me entusiasmé con los románticos alemanes y encontré en Fichte una explicación racional, que me satisfizo, de mi sentimiento nacional. Pero todo eso pertenece a un remoto pasado; hace mucho que no leo libros de filosofía.

P.: ¿Cómo evalúa la importancia de Marx como pensador, especialmente como creador del materialismo históricos ¿Cree en la lucha de clases?.

R.: Marx era un hombre múltiple: filósofo, dirigente político, economista y – sin proponérselo – profeta de una indudable nueva religión, con sus dogmas y sus apóstoles. Considerándolo como filósofo, pongo reparos a las premisas que tomó del liberalismo, como la del “proceso” o progreso hacia una sociedad perfecta y, en parte, a la concepción materialista de la historia; como economista, confieso que no entiendo bien El capital, aunque espero poder hacerlo algún día. Como dirigente político, me parece que contribuyó a retardar más de un siglo el advenimiento del socialismo en Europa (que parecía inevitable en 1848, año del Manifiesto comunista) al quitarle espontaneidad a la revolución, pretendiendo encauzarla “científicamente”. Como profeta lo respeto profundamente – a él y a sus discípulos – porque en cosas de fe ajena no me meto. ¿El materialismo histórico? Es posible que en la infraestructura de lo social encontremos causas materiales, pero lo cierto es que se manifiestan en la superficie como movimientos espirituales. La importancia de esta “creación” (anterior a Marx, aunque su difusión se le debe a él) es relativa: también Freud descubrió que en el amor del niño a la madre hay subconscientemente una causa sexual. Pero no se manifiesta sexualmente. Tampoco los movimientos sociales se expresan con banderas materiales, y pretender hacerlo así ha sido, a mi juicio, el gran error del marxismo. ¿La lucha de clases? La historia nos presenta, a veces, el enfrentamiento interno de una mentalidad nacional contra una mentalidad de clase (“clase” es una agrupación de intereses individuales, que predomina en sociedades cuyo vínculo social está flojo). Mentalidad de clase tiene la burguesía, pero no la encuentro en la llamada clase obrera, cuya mentalidad es nacional. Vea lo que pasa en nuestro país: “conciencia de clase” tienen los de arriba; conciencia nacional los de abajo.

P: Mucha gente considera al revisionismo histórico y al nacionalismo necesariamente complicados con el fascismo. ¿Cómo lo explica, y cómo cree que se podría superar ese equívoco? ¿,Qué opina de Hitler? ¿Y de los judíos?.

R.: El fascismo fue un fenómeno nacionalista italiano de las décadas del 20 y 30; tiene tanto que ver con el nacionalismo argentino como con el nacionalismo vietnamita o el cubano. No me corresponde “superar el equívoco” de quienes no pueden entender a los nacionalismos; les corresponde a ellos, a riesgo de quedarse sin comprender ni el pasado ni el presente. ¿Hitler? Quizá el exponente de la desesperación alemana por el tratado de Versalles de 1919. ¿Los judíos? Un pueblo tan tremendamente nacionalista que no admite el nacionalismo de otros.

P.: Los revisionistas prestaron un gran servicio al país poniendo al descubierto hasta qué punto su historia – hasta la segunda guerra mundial – estuvo embretada en los intereses del imperialismo británico. ¿Por qué no han enjuiciado con la misma severidad nuestra actual dependencia del imperialismo yanqui?

R.: La dominación yanqui entre nosotros es demasiado reciente para considerarla un “hecho histórico” y estudiarla con perspectiva de tiempo como la dominación británica.
Sin embargo, los hechos de intromisión yanqui en América española anterior a la Segunda Guerra Mundial han sido estudiados por investigadores de nuestra corriente: le recomiendo los escritos de Carlos Ibarguren (hijo), entre otros. Yo también me he ocupado de eso. En el quehacer político, la gran resistencia a la intromisión yanqui de los alrededores del año 40 estuvo a cargo de los nacionalistas, y la defensa de esa intromisión corrió por cuenta de liberales y comunistas, ¿recuerda?.

P.: ¿La historia de los demás países latinoamericanos fue tan intencionalmente falseada por sus oligarquías como en el caso de la Argentina? De ser así, ¿hay en ellos corrientes historiográficas heterodoxas, comparables a nuestro revisionismo?.

R.: Las hay. Por ejemplo, el revisionismo paraguayo, iniciado por Juan O’Leary, que en orden de tiempo es anterior al nuestro, o el oriental, de Luis Alberto de Herrera, donde militan figuras de la talla de Methol Ferré, Reyes Abadie, Claudio Williman, Oscar Bruschera, Vivían Trías, Fonseca, Magariños de Mello, Julio César Vignale y muchos más que representan distintos matices. En Brasil, Pandia Calogeras hizo escuela, hoy mayoritaria. Y puede seguirse así en toda América latina.

P.: A nuestro requerimiento Toynbee declaró, la última vez que estuvo en Buenos Aires, que no había oído hablar jamás del revisionismo, y nos preguntó, a su vez, de qué se trataba. El presidente del Consejo Británico se apresuró a aclararle que es “sólo una corriente historiográfica local caracterizada por sus fuertes prejuicios antibritánicos”. Poco después, tuvimos ocasión de preguntarle a H. S. Ferns – cuyo libro Gran Bretaña y Argentina en el siglo XIX es tan sincero en algunos aspectos – si no le parecía que Inglaterra había expoliado concienzudamente a nuestro país. El historiador canadiense respondió que “en las relaciones entre ambos países no hubo un explotador ni un explotado, sino dos pueblos en distintas etapas de desarrollo cuya estrecha vinculación los benefició mutuamente”. ¿Qué comentarios le sugiere esto?.

R.: No me extraña lo de Toynbee, cuyos conocimientos historiográficos no son vastos; tampoco me llama la atención que al presidente del Consejo Británico todo lo revisionista le parezca un prejuicio antibritánico. Las palabras de Ferns responden al concepto que preside todo su libro sobre las relaciones de Inglaterra con la Argentina en el siglo XIX. Deben interpretarse. Nuestra “estrecha vinculación” con Inglaterra produjo necesariamente un dominante y un dominado, dadas sus “distintas etapas de desarrollo”. Fue un matrimonio de amor y conveniencia: a nosotros nos quedó el amor y a ellos la conveniencia.

P.: ¿Qué juicios le merecen La decadencia de Occidente, de Spengler, y la Historia universal de Toynbee? ¿Adhiere a una concepción cíclica de la historia universal?.

R.: Spengler me gusta; Toynbee me aburre.

P.: ¿Conoce aportes historiográficos realizados en el campo socialista que le merezcan respeto?.

R.: Hay grandes revisionistas en el campo socialista.

P.: ¿No cree que el patriotismo – o el nacionalismo – son insuficientes para sustituir a la ideología? Si usted hubiera nacido en Inglaterra, ¿admiraría a Disraeli y convalidaría la piratería del imperialismo británico o los rechazaría en nombre de una ética supracional, de una ideología?.

R.: Al revés: la ideología es insuficiente para sustituir al patriotismo. No necesito ser inglés para “admirar” a Disraeli. Si lo fuera, no sólo lo admiraría sino que estaría de acuerdo con él, lo que no me ocurre por ser argentino. (¿Por qué ejemplifica con lord Beaconsfield, que no ha sido de los peores políticos victorianos con relación a nuestro país? Más lógico hubiera sido referirse a Castlereagh, Canning o Peel ) La historia nos dice que, si hay una ética supranacional, ella es muy débil. Es una lástima, pero como la ética pertenece al campo de las cosas que son y no al de las que pueden ser, debemos resignarnos a esa falta. (Reservadamente, le diré que si la Argentina, integrada con sus hermanas de Hispanoamérica, llegase al estado de imperio y dominase a Estados Unidos e Inglaterra, no me disgustaría del todo ver a los norteamericanos e ingleses con un pico en la mano trabajando para nosotros.).

P.:Cuando Ricardo Zorroaquín Becú presidía la Academia Argentina de la Historia, le preguntamos por qué eran académicos el cardenal Caggiano, el poeta Capdevila y el fisiólogo Houssay y, en cambio, no lo eran revisionistas autores de una obra vasta e importante como, por ejemplo, usted mismo. Se nos respondió que varios académicos amenazaban con renunciar si usted ingresaba. ¿Cómo explica esa intransigencia? ¿Qué papel juegan las academias, para usted, en los países sometidos?.

R.: Las academias, en los países sometidos, forman parte del aparato de sometimiento, como tantas otras cosas: la gran prensa, la radio, la televisión. No me incomoda, porque ya lo sabía desde el vamos.

P.; ¿Ve algún síntoma de que comience a superarse el maniqueísmo de nuestra historia oficial, afecta a dividirlo todo – hombres y procesos – en justos y pecadores? En el último aniversario de la muerte del Chacho, por ejemplo, las autoridades de su provincia le rindieron homenajes; ¿fue un hecho aislado o el preanuncio de un desbloqueo?.

R.: La Argentina está madurando como nación.

P.: ¿Cómo explica que Cromwell, Bismarck, Napoleón y hasta cierto punto Lincoln ya no movilicen pasiones políticas en sus países, mientras Rosas o Sarmiento tienen la virtud de hacerles hacer mala sangre a los argentinos?.

R.: Un historiador español – el duque de Maura – me dijo que no debería entristecerme o molestarme que en mi país se hable mal de Rosas, porque sólo se habla bien de los muertos, y la política de recuperación nacional de Rosas está ahora tan viva como lo estuvo cien años atrás. Lo mismo pasa con Sarmiento, como símbolo de la política opuesta a la de Rosas. En líneas generales, toda la historia Argentina está viva, y esto es de buen augurio. Si sólo se hablara bien de sus figuras, tendríamos un país muerto. Pero no crea en las premisas de su pregunta. He escuchado fuertes y tremendas discusiones sobre Napoleón en París. No hay pueblo, estatua ni calle que recuerde a Lincoln al sur del Potomac; en Baltimore he visto flores en la tumba de Wilkes Booth (que lo mató); Bismarck no es “el Canciller de Hierro” para los alemanes “democráticos”, y Cromwell no está enterrado en la Abadía de Westminster. Pero éstas son desviaciones minoritarias como lo será el antirrosismo de mañana (¿de hoy, tal vez?) –, ya que Napoleón, Lincoln, Bismarck y Cromwell simbolizan, en general, la nacionalidad en sus respectivos países.

P.: Usted es católico; como historiador, ¿cómo juzga el hecho de que la Iglesia haya estado casi siempre complicada con los aspectos más negativos del poder temporal? Piense, por ejemplo, en la performance de los Papas Borgia, o en Julio II, cortesano e intrigante, o en Torquemada – parece que Galileo tenía razón y el mundo se movía, nomás –; piense, viniendo más cerca, en el Pacto de Letrán y en Pío XII según El vicario, el drama de Rolf Hochhuth que puso en actividad a tantos censores... ¿Cree que la cosa puede empezar a cambiar y que – al menos en América latina – el clero dejará de estar siempre del lado del privilegio? Para que eso ocurra, ¿hacen falta muchos imitadores de Camilo Torres?.

R.: Despacio... que sobre los Borgia podría escribirse un erudito estudio revisionista. Galileo fue defendido por los jesuitas, y gracias a Julio II tuvimos muchas obras del Renacimiento. En la historia de la Iglesia, como en todas las historias temporales, encontrará claros, oscuros y cosas no aclaradas. (¿Usted sabe que en 1942, 1944 y 1955 los liberales, apoyados en los marxistas, me echaron de la Universidad por agravio a la historia Argentina? Y “se movía”, nomás). A mí me parece – tal vez no sea un pensamiento muy católico – que la Iglesia, como institución temporal, está siempre con el tiempo. En tiempos del Imperio Romano era imperial; con el feudalismo, fue feudal; con la burguesía, burguesa. Hoy la vemos proclive al socialismo. Roma sabe lo que hace.

P.: ¿Cómo juzga a Fidel Castro y al Che Guevara? ¿Entiende que para la liberación nacional – y la de los otros países latinoamericanos – existe otro camino fuera de la lucha armada?.

R.: Fidel Castro: un gran caudillo nacionalista obligado a revestir su posición patriótica con el manto de una ideología (si no lo hubiera hecho habría desaparecido hace tiempo, porque no podría luchar solo contra su poderoso vecino). El Che: un héroe que ha sabido morir por sus ideales. Al revés de Fidel, tomó demasiado en serio la lucha de clases, y los bolivianos lo denunciaron por extranjero. Las grandes revoluciones se producen sin luchas armadas: la resistencia se desmorona desde adentro.

P.: Si bien el historiador no puede ser adivino, está – tal vez – en mejor posición que otros para conjeturar el futuro inmediato. Por eso le rogamos que aventure su imagen del mundo – de su organización social – de aquí a veinte o más años. ¿Prevé guerra atómica? ¿Imagina posible una tecnocracia deshumanizada tipo 1984 o Un mundo feliz?.
B.: El futuro depende de tantos imponderables que no puede profetizarse. Si los alemanes hubieran llegado a la bomba atómica antes de su colapso, ¿el mundo de hoy sería distinto? ¿Quién lo podía decir en 1944? ¿Y quién, en el 45, imaginaría el mundo de hoy? Sólo puedo decirle que el signo del siglo XX es el despertar nacionalista, como el liberalismo imperialista fue el del siglo XIX.

P.: ¿Qué piensa del conflicto chino-soviético? ¿Y de Mao? ¿Qué salida prevé para la guerra de Vietnam? ¿Cómo juzga el papel de EE. UU. en esa guerra y en el panorama internacional en general?.

R.: Entre Rusia y China veo una rivalidad de naciones. Mao parece un gran jefe; dicen que es poeta, es decir, hombre de intuiciones. Estas caracterizan a los jefes. Si fuera un intelectual razonador, no sería un buen jefe. ¿Qué ocurrirá en el Vietnam? Ganarán los vietnamitas, que han demostrado su gran espíritu nacionalista. ¿El papel de Estados Unidos? Tonto. Para ejercer un imperio hay que acomodarse a reglas de fina conducción diplomática, que Estados Unidos no tiene. Obra a los guantazos, como si estuviese contra México en 1845. Esto pudo resultarle antes, y en órbita más reducida, pero hoy, difícilmente. No se puede ignorar o despreciar la realidad de otros pueblos.

P.: Vietnam aparte, suele coincidirse en que los otros grandes puntos críticos de la política internacional son Medio Oriente y Berlín. ¿Cómo supone que evolucionarán?

R.: Los israelíes reclaman un “Estado” que quieren consolidar y extender; los árabes hablan de un “injerto” artificioso que es necesario expulsar. No veo posibilidad de diálogo ni, por lo tanto, solución pacífica. ¿Berlín? Supongo que algún día Alemania volverá a ser Alemania y Berlín su capital.

P.: ¿A qué atribuye el éxito de venta sin precedentes de su Historia Argentina y, en general, el creciente interés por la materia que se viene advirtiendo en el público?.

R.: A lo dicho al contestar otra pregunta: la Argentina está madurando como nación.

P.: ¿Por qué es peronista? ¿Qué futuro atribuye al peronismo? ¿Cómo juzga al gobierno actual? ¿Cómo ve los próximos años de la política Argentina?.

R.: El peronismo fue y es la corriente nacional. El pueblo argentino es peronista, y para toda solución se debe contar con el pueblo. ¿El régimen actual? O gobierna el pueblo por derecho natural, o gobiernan los que tienen la fuerza. Las “apariencias” de gobiernos democráticos con elecciones reguladas no conducen a nada durable. Tengo fe en la Argentina: preveo gobiernos populares y, por lo tanto, nacionalistas.